June 30th, 2008
V-ati pus intrebare cum se fabrica legendara sabie de samurai… intruchiparea perfectiunii cum se naste perfectiunea ? prin sacrifici, traditie si respect unul dintre cele mai bune documentare realizate despre acest complex procedeu. Despre acest stil de viata daca se poate spune asa de-a dreptul impresionant. Acest film ne arata de ce sunt asa de pretuite aceste sabii si de greu accesibile…desigur vorbim despre cele autentice faurite respectand traditia.Nu pot spune mai multe decat acest documentar prezinta. Merita din plin sa vizionati toate partile acestui documentar.
As dori sa stiu si eu daca un otel carbon 1095 e potrivit ptr o sabie si daca OL9260 este intradevar unul din cel mai potrivite ptr.asta….Multumesc anticipat!
E greu sa dai un raspuns la aceasta intrebare care masina e mai buna ? BMW sau Mercedes. Recomand pentru incercari 5160 pentru a invata comportamentul fierului la forjare. Un material usor de procurat in romania este foaia de arc de masina(1045 sau 5160) … ideala pentru a invata forjarea, tratamentul termic si slefuirea, deasemenea si cel mai des folosit material pentru sabii. In functie de tipul de sabie, pentru ce v-a fi folosita si in ce mediu va fi depozitata influentiaza alegerea materialului. De asemenea trebuie tinut cont si de sculele pe care fierarul le are la dispozitie inainte de a incerca o sabie dintr-un material exotic.
1095 este un material la care tratamentul termic este destul de dificil de realizat in special daca se realizeaza in mod diferentiat, folosind clei, in apa. (Asteptati-va la 50% dintre incercari folosind acest material sa apara crapaturi dupa tratamentul termic). Sabile japoneze sunt deobicei facute de 1050
Eu am folosit AISI D2 ( DIN W1.2379 ) sa vad cu tratamentul termic ce o sa iasa.
Aveti idee de fierari la noi care sunt pasionati de sabii ( ideal ar fi nohonto )?
Multumesc,
De unde se poate procura 5160 ?, eu am cautat de m-am plictisit
exceptie
metalurgiile de la care se poate lua de la 50 de tone in sus…
Multumesc,
5160 se poate cumpara de la fier vechi. Multe masini au suspensia pe foi lamelare facute din acest material.Nu e nevoie sa cumparati cantitate mare si pretul este ,,cel mai mic de pe piata”. In plus forma e aproape ideala penru forjare
i n ceea ce priveste fierari pasionati de sabii recunosc cu tristete ca nu cunosc in Romania. O comunitate serioasa o gasiti aici http://www.britishblades.com/
Imi face placere sa va cunosc si sper sa avem in continuare ocazia de a skimba pareri si ideei pe aceasta tema
5160 mi-a fost recomandat intr-o discutie pe http://swordforum.com ,acolo am
pus problema de arcuri de mashina. Problema lor este ca au o gaura chiar in mijloc.
Decalirea pentru reprelucrare e floare la ureche dar sa iei la ciocan toata foaia aia
pana elimini gaura centrala nu stiu daca e o idee, in plus destabilizezi
procentul de carbon mai mult ca sigur si uite asa la final ai o lama teoretic
din 5160 dar practic e panoplie.
Fauririea unei katane din oteluri moderne este problematica datorita
riscului de destabilizare a carbonului, de aceea nihonto-urile autentice
sunt superioare katanelor din otel modern ( denumite sunobe ).
Faurirea din otel modern este “recomandata” doar daca NU folosesti
metoda traditionala de impaturire a otelului ( asta inseamna lipsa
amprentei Hada ), foarte recomandata este calirea la o firma de specialitate
( nu calirea lamei in cuptorul din curte ) deoarece otelurile speciale au
o metoda foarte precisa de calire si riscul este foarte mare sa nu-ti iasa
daca incerci si calesti lama in cuptorul personal.
Daca prelucram otelul modern doar prin slefuire pastram procentul de
carbon si deci avem sanse mari sa ne alegem cu o lama de calitate din
punct de vedere al elasticitatii si duritatii.
Ca si concluzie, apreciez foarte mult o lama din otel modern fara hada
care spune de la sine “sunt o copie faurita din otel modern” dar am
calitate ca si lama, decat o copie care incearca sa pacaleasca lumea prin
estetica: Hada, Hamon, Yokote…etc.
Ar fi placut ca fauritorii “vestici” sa incerce sa imite doar geometria
unei katane, ar reflecta sinceritate si respect.
……………………………………………………………………………………………..
Placerea este si de partea mea, schimbul de pareri si informatii oricand cu
placere. Am un mare respect fata de doua surori din japonia:
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/terms.html
Va doresc o zi placuta,
Nu vreau sa va contrazic… Nu am experienta in manuirea sabilor si nici prea multa experienta practica in confectionarea lor…dupa cum se poate vedea aici : PRIMA SABIE FORJATA dar pot sa va prezint diferenta intre un material forjat sau unul prelucrat prin aschiere si de ce in opinia mea o sabie forjata poate fi superioara uneia polizate.Dupa cum se vede in simpla schita pe care am desenat-o, se evidentiaza diferenta in dispersia granulelor dintre o prelucrare prin aschiere/polizare si forjare.
In concluzie materialul forjat se compacteaza, practic de unde rezulta o rezistenta superioara la stress, si un produs finit mai usor decat cel realizat din acelas material prin aschiere. Recunosc poti obtine acelas rezultat prin diferite metode…turnare forjare sau aschiere. Poate nu este cazul unei sabii turnate cu toate ca s-au facut progrese substantiale si in acest mod de lucru. Daca vorbim de varful de gama, atunci trebuie sa vorbim de sabii forjate si tratate termic asa cum trebuie. Discutia asta am auzit-o de multe ori…care nicovala ? care ciocan e mai bun turnat forjat sau debitat ? Fara sa ne amagim se pot obtine rezultate bune prin oricare din aceste metode atata timp cat se executa un tratament termic adecvat si se respecta niste reguli stricte in timpul procesului de fabricatie…si inca o data… dar ce poti face prin forjare cu un anumit tip de material nu poti face doar prin aschiere cu acelas tip de material.
In ceea ce priveste acea gaura din foaia de arc… nu stiu exact la ce va referiti dar materialul se poate debita inainte de forjare la niste dimensiuni cat mai apropiate de cele dorite, excluzand respectiva gaura.
Sal. Ar putea cineva de aici sa ma indrume in a-mi amenaja un atelier pt fabricarea ca arta si hobby a sabiilor atat modele asiatice cat si europene, prin metodele traditionale de batere si impaturire a otelului, apoi introducerea mizului de otel moale?…Ma intereseaza sa imi amenajez un atelier cat mai simplu si apropiat de cele traditionale si sa invat cum anume trebuie sa prelucrez materialele de la zero pana la produsul finit si nu stiu unde anume sa gasesc aceste informatii. Am vazut ca sunteti foarte bine informtzi si as ramane profund recunoscator pt o mana de ajutor.
Mihai >>>
In primul rand vreau sa va multumim ca ati vizitat siteul nostru.
Referitor la informatii v-am atasat un document care prezinta metodele autentice de impaturire. Sper sa-l gasiti interesant In ceea ce priveste atelierul… o dotare minima se poate realiza cu o suma infima, de alfel si de recomandat daca se incearca sa se reproduca metodele traditionale. O forja pe carbuni…in pamant cu un ventilator o bucata de sina de tren pe post de nicovala si vreo 2 ciocane(desigur si o nicovala la mana a doua cred ca e la fel de usor de procurat) . Mai mult nu e nevoie pt a forja lama…poate doar bunavointa si rabdare. In ceea ce priveste finisarile si tratamentul termic acol intram deja pe un alt taram. In cazul in care doriti sa executati sudura prin forjare, nu va recomand forja pe gaz deoarece este destul de greu sa atingi temperatura necesara suduri din prima constructie(a mea pe gaz din pacate nu ridica temperatura suficent de mult pentru sudura prin forjare si sunt la a 4..5 incercare de arzatoare).
Daca va mai pot fi de folos nu ezitati sa ma contactati
Cu stima
Valentin
Multe felicitari Mihai, esti din Bucuresti ? asi fi bucuros sa te ajut cu tot ce pot.
Stept raspuns contact@nihonto.ro
Admin: ai dreptate referitor la o lama forjata ca este superioara. Problema forjarii otelului modern ( care are compozitie perfect echilibrata pentru scopul predefinit ) este ca prin bataie destabilizezi carbonul.
Cand am spus ca nu este buna ideea de forjare m-am referit strict la oteluri gata facute ( moderne ) pentru alte scopuri
Daca te uiti in tabelele de oteluri AISI sau DIN o sa vezi ca sunt structurate pe categorii:
-arcuri
-scule
-etc…
Producerea otelului de la zero implica multa experienta, trebuie sa ghicesti cat carbon pui ca la final sa ramana procentul dorit.
Prin incalzire si batere = compactezi si dai forma otelului, dar cum mai adaugi carbon ?
O zi placuta,
Interesante comentarii Kem,sint interesat si eu de fabricarea
sabiilor in stil traditional in special de fabricarea sabiilor japoneze,fiind practicant de kendo.De ceva timp mi-a incoltit in minte ideea de a-mi amenaja un mic atelier cu o dotare minima dar problema este ca nu cunosc arta prelucrarii metalului,poate ma ajuti tu sau ma sprini cu vreo idee.Multumesc si o zi placuta.
Prima problema nu este prelucrarea,
prima problema este… ce prelucrezi ?
Daca vrei sa faci otel din resursele naturii eu zic s-o lasam balta fiindca este foarte greu intr-un mic atelier.
Un fierar japonez prelucreaza Tamahagane doar findca acesta nu este pur, doreste eliminarea impuritatilor, compactarea otelului prin acele batai care le vezi in filme.
Cu alte cuvinte otelul Tamahagane nu este bun in stadiul initial pentru lame.
Sa faci munca asta pe un otel ( din otelarie ) este munca degeaba, deoarece acest otel cumparat are deja impuritatile eliminate este deja bine compactat. Acuma daca de amorul artei vrei sa imiti totusi munca unui fierar japonez este altceva, dar nu ajuta la nimic privind calitatea otelului, ba chiar risti sa fie mai prost decat initialul.
Acuma daca faci abstractie de aceste riscuri si totusi din pasiune doresti sa vezi ce iese, asi fi bucuros de un astfel de proiect.
Apropo am primit acest Tanto:
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/sword7.html
am studiat lama ore in sir…este greu sa reproduci asa ceva, are atatea detalii incredibile, nu-mi dau seama cum au facut asa ceva in secolul 15…
kem: de multe ori e mai interesant drumul decat destinatia
asa ca daca e sa incurajam oamenii sa faca un lucru …macar sa le oferim variantele. Intr-o zi tai pe comanda numerica 50 de sabii si le ascuti pe poizorul cu banda din orice material vrei tu…poate chiar mai simetrice si cu proprietati mai bune decat o katana din sec 15 dar…lipseste munca sudoarea nu stiu …nu ma impresioneaza nr de catavre prin care trece dar ma impresioneaza luniile petrecute pt desavarsire si disciplina omului.
Frumos Tanto …trebuie sa recunosc ca nu am avut niciodata in mana o lama autentica. Ma bucur ca aia vut acest privilegiu .Banuiesc ca realizezi ca detaliile acelea incredibile de care spui sunt realizate prin forjare si tratament termic.
Da, detaliile sunt rezultanta bunei combinatii dintre otel-forjare-tratament termic.
Lafel de important este procesul de shlefuire, este opera lui Rinzo NEGISHI am inteles ca a restaurat cateva lame din Bostom Museum, fara efortul lui nu s-ar fi vazut nici un detaliu…
Daca ai drum prin Buc. si avem timp liber iti prezint tanto-ul cu placere.
Am o experienta indelungata in forjarea otelurilor si sunt convins ca pot
construi o sabie de samurai in mod traditional nu e greu daca ai cunostintele
necesare si ingredientele. Carbonul poate fi activ si inactiv,la fiecare lovire
materialului se trece prin caron [praful de carbon ] de acea cind se rupe o
lama se vad acele sraturi .Dupa fasonare se reactiveaza corbonul ,aici
isi spune cuvintul tehnica……..si alte secrete .Am construit citeva sabii insa
nu in stilul maestrilor japonezi.Pot fi folosite otelurile rapide care sunt foarte
casante insa pot fi rectivate optim.
Practica este totul!
cea mai grozava lectie de metalurgie am vazut odata cu documentarul despre fabricarea katanelor.Eu am o problema de tratament termic,si de aceea am intrat aici pentru ca stiu ca sabiile se calesc diferentiat.Am o piesa mica cu fundul covex si un guler subtire de 1.5mm grosime si 3 mm inaltime,care trebuie sa ramana moale.Trebuie durificat numai fundul piesei.Cu ce ar trebui sa protejez gulerul ca sa nu se incalzeasca la aplicarea tratamentului CIF? Va multumesc !
Corina: as tinde sa recomand praf de samota preparat cu apa…. teoretic ar trebui sa izoleze destul de bine